"Schon gar nicht den Staat. Deshalb wurde das Inzestverbot in Frankreich bereits 1810 unter Napoleon aufgehoben. Heute existiert es auch in Holland oder Spanien nicht mehr."

"Es waren nicht die besten Gründe, die das Bundesverfassungsgericht gestern zur Aufrechterhaltung des Inzestverbots vorzutragen wusste. Selbstverständlich sind die "eugenischen Gesichtspunkte", von denen die Richter sprachen, nicht nur deshalb fragwürdig, weil niemand zwei Allergikern verbieten kann, miteinander ein Kind zu zeugen. Sie sind es vor allem, weil die implizite Diskriminierung von Behinderten inakzeptabel ist. "


[www.taz.de]

[www.taz.de]

Schließlich beinhaltet das Verbot auch ein Gebot: Wer einen Partner und eine Partnerin sucht, muss in die Welt hinaus, und sei es nur bis ins nächste Dorf. Das aber bedeutet: Kommunikation, Austausch, Mobilität, Fortschritt. Das Gegenteil ist das sprichwörtliche Alpenkaff, das seit Jahrhunderten im eigenen Saft schmort und zeugt.
Dennoch lässt sich dem Umstand, dass wir sogar über die älteste zivilisatorische Norm verhandeln können, etwas positives abgewinnen: Nach den rationalen Gründen eines Tabus zu fragen ist besser, als es ungefragt zu akzeptieren. Doch ein aufklärerischer Akt bleibt dies nur, so lange man nicht hinter das zurückfällt, was Moses, Solon und all die unbekannten Priester und Häuptlinge wussten.

Und: Sechs Milliarden Menschen bieten eine prächtige Auswahl; also, warum sollte man mit seinen Geschwistern in die Kiste springen?

das ist ja alles naseweises geschwätz (noch im besseren falle von einem, der vielleicht auch die "falschen assoziationen", oder gar mit zwangsvorstellungen welcher art auch immer zu kämpfen hat), und angesichts des dem gericht vorliegenden falles allemal geradezu menschenverachtend.

in der "contra"-stellungnahme wird es ja auch schon angesprochen: langjährige familiäre nähe schließt offenbar derartige beziehungen in aller regel aus. deswegen sind sie übrigens auch schwerlich, wie aber das gericht behauptet, "familienzuerstörend". im gegenteil kommen sie wohl nur in "zerstörten" familien überhaupt vor.

dann aber - wenn die "natürliche schranke" gemeinsam verbrachter kindheit (nicht "wegen der gene"!) fehlt - scheint es, so habe ich jedenfalls kürzlich gelesen, häufig eine sehr starke (auch sexuelle) anziehung aufgrund der verwandtschaft und also ähnlichkeit aufzutreten, gegen die die betroffenen sich auch nur schwer "wehren" könnten.

aber auch wo es "nur" zufällige, nicht nachvollziehbare gründe wären: hier wird in den gefühlshaushalt der menschen reinregiert. ihnen wird vorgeschrieben, wen sie (in "körperlichem", aber natürlich dann ja auch in "seelischem" sinne) lieben dürfen und wen nicht. ob die gründe nun "anstand und moral" - oder zynisch noch: "aufklärung", siehe den "pro"-artikel - oder, besonders widerlich, "eu"genik sein mögen: das resultat ist dasselbe: unter strafandrohung die eigenen "werte", orientierungen etc. aufgeben zu sollen.

wenn diese orientierungen auf mord und totschlag hinauslaufen: nur zu. aber hier geht es im grunde um - nichts. es ist, für die betroffenen, bloße willkür. und zur "eugenik" noch einmal: in der tat wäre dann der nächste schritt, allen "behinderten" die nachkommenschaft zu verbieten, vielleicht ja auch noch "positiv"-zeugnisse zu verlangen (und natürlich auch auf gar keinen fall schwangerschaften von frauen über 40 erlauben).

erschreckend, daß eine so große mehrheit des senates diesen standpunkt vertritt: und zwar möglicherweise eben nicht einmal mehr nur den einer "althergebrachten" (von der katholischen kirche als teilstück einer umfassenden verbots- und "sünden"-strategie eingeführten und ins maßlose ausgebauten) moralvorstellung, sondern einer freien technokratischen (und auch "ethischen", bzw. "ethnischen") verfügung über die menschen, ihr inneres.

---

>anchors aweigh<

ex nihilo schrieb:
-------------------------------------------------------
> es ist, für die betroffenen, bloße
> willkür. und zur "eugenik" noch einmal: in der
> tat wäre dann der nächste schritt, allen
> "behinderten" die nachkommenschaft zu verbieten,
> vielleicht ja auch noch "positiv"-zeugnisse zu
> verlangen (und natürlich auch auf gar keinen fall
> schwangerschaften von frauen über 40 erlauben).

Und was der Übertreibungen mehr wären, alle bloß ersonnen, um nicht Stellung
beziehen zu müssen, um nicht verbieten zu müssen, und den Unterschied
zwischen schicksalhafter Behinderung und freier Wahl des Partners der
Argumentation wegen über Bord zu werfen. Getreu dem Motto: wenn ich die einen
Unglücke schon nicht verhindern kann, dann haben die, die zu verhindern wären,
das Recht, auch zu geschehen.

Es wundert mich, dass du so daher kommst. Üblicherweise findet man dieses Muster
in Diskussionen über den deutschen Überwachungsstaat, Hartz-IV-Faschismus und
dergleichen Folklore, wie sie halt so beplappert wird in den Foren. Aber Eugenik?
Gott bewahre, kein Gedanke! Nie würde ich selbst so leben wollen, aber den dann
behinderten Nachkommen darf das Recht, so zu leben, natürlich nicht verweigert
werden. Wenigstens ausprobieren können müssen sie es sollen. Spätestens, wenn
Selbstmord aus guten Gründen von der Kasse übernommen wird, waschen wir auch die
Hände unserer mit Hallo! begrüßten behinderten Neumitbürgern in hochdestillierter Unschuld.

Moselanka schrieb:

Wen man (körperlich) liebt und wen nicht, geht niemanden etwas an.

Für diejenigen, die für sich die Frage nach einem uneingeschränkten Menschenrecht auf Fortpflanzung mit 'Ja' beantworten können, stellt sich die Anschlußfrage nach einem ebensolchen uneingeschränkten Menschenrecht auf behinderten Nachwuchs konsequenter Weise nicht.

Vor diesem Hintergrund kann es für die Linke zur Sinnhaftigkeit eines Inzestverbotes nur eine Position geben: weg damit.
Wenn Bruder und Schwester oder Vater und Tochter sich vereinen und vermehren wollen, so ist dies deren Privatsache.
Das ist linker Konsens, sowie es linker Konsens ist, dass es zu den Aufgaben der Gesellschaft gehört, für hieraus enstehende Konsequenzen aufzukommen.

Eine sich Links nennende Gesellschaft, die diesen Konsequenzen mit Instrumenten wie Pränataldiagnostik, Abtreibung und Sterilisation entgegenzuwirken versucht, muß als sich klassenkämpferisch gebender Protofaschismus angesehen werden.

„Ein gerechtes Ziel lässt sich nicht mit ungerechten Mitteln erreichen“
___________________________________________________________________________

nun, hier (beim "inzest-verbot") geht es ja zunächst einmal nicht um das recht von (zu verhindernden) nachkommen, sondern um das recht der eltern - auf ihre liebe; und zwar unabhängig davon, wie du oder ich oder egon die sache "moralisch", "sittlich", "politisch" oder sonst wie beurteilen mögen.

---

>anchors aweigh<

ex nihilo schrieb:
-------------------------------------------------------
> nun, hier (beim "inzest-verbot") geht es ja
> zunächst einmal nicht um das recht von (zu
> verhindernden) nachkommen, sondern um das recht
> der eltern - auf ihre liebe; und zwar unabhängig
> davon, wie du oder ich oder egon die sache
> "moralisch", "sittlich", "politisch" oder sonst
> wie beurteilen mögen.

Vielleicht kann die chinesische Lösung als Vorbild dienen:



„Ein gerechtes Ziel lässt sich nicht mit ungerechten Mitteln erreichen“
___________________________________________________________________________

@ Egon B schrieb:

Vor diesem Hintergrund kann es für die Linke zur Sinnhaftigkeit eines Inzestverbotes nur eine Position geben: weg damit.
Wenn Bruder und Schwester oder Vater und Tochter sich vereinen und vermehren wollen, so ist dies deren Privatsache.
Das ist linker Konsens, sowie es linker Konsens ist, dass es zu den Aufgaben der Gesellschaft gehört, für hieraus enstehende Konsequenzen aufzukommen.

Zum einen, wie schon der W, Hassemer zusammengefasst hat:

es spricht vieles dafür, dass die Vorschrift in der bestehenden Fassung lediglich Moralvorstellungen nicht aber ein konkretes Rechtsgut im Auge hat. Der Erhalt eines gesellschaftlichen Konsenses über die Werte kann aber kein unmittelbares Ziel einer Strafnorm sein.

Dem kann ich mich uneingeschränkt anschließen. Ob das unbedingt als linke Konsens zu bezeichnen ist , weiss ich nicht- bin selbst keine.

Zum anderen stellt sich für mich schlicht die pragmatische Frage, was soll die Strafe in dem konkreten Fall bringen? Besserung? Reue?? Verhinderung weiterer Kinder? Mahn -und Vorzeigebeispiel für die potenziellen Millionen und Abermillionen, die gerade in den Startlöchern stehen um mit ihren nächsten Verwandten in einer einvernehmlichen und selbstbestimmten Beziehung Familien zu gründen und Nachwuchs zu zeugen? Alles Kappes. Eine aus freien stücken gebildete „Quasifamilie“ wird grundlos kriminalisiert, den Kindern werden die Eltern genommen, nicht umgekehrt. Wer trägt denn hier die Kosten für die Heime und spätere therapeutische Begleitung, der moralisch abgestempelten Kinder, die obendrauf ohne der Liebe und Obhut ihrer leiblichen Eltern in staatlichen Einrichtungen groß werden sollen? Wer trägt hier die Kosten für die Unterkunft des kriminalisierten Vaters, Kosten für seine spätere „Resozialisierung“ und seine Harz IV Gelder, wenn er mit seinem Knastlebenslauf in dem geradezu auf ihn wartenden Arbeitsmarkt aufgenommen werden soll?

@ Egon B schrieb:

Eine sich Links nennende Gesellschaft, die diesen Konsequenzen mit Instrumenten wie Pränataldiagnostik, Abtreibung und Sterilisation entgegenzuwirken versucht, muß als sich klassenkämpferisch gebender Protofaschismus angesehen werden.
.

Das hier raffe ich nicht- kann mir jemand den Sinn und Inhalt von diesen Absatz mit einfacheren, auch für Fremdsprachler geeigneten Wörtern erklären?? Finde nirgendwo z.B. den Begriff „Protofaschismus“ -sorry

@ Leo Plagger schrieb:

Und was der Übertreibungen mehr wären, alle bloß ersonnen, um nicht Stellung
beziehen zu müssen, um nicht verbieten zu müssen, und den Unterschied
zwischen schicksalhafter Behinderung und freier Wahl des Partners der
Argumentation wegen über Bord zu werfen. Getreu dem Motto: wenn ich die einen
Unglücke schon nicht verhindern kann, dann haben die, die zu verhindern wären,
das Recht, auch zu geschehen.

Es wundert mich, dass du so daher kommst. Üblicherweise findet man dieses Muster
in Diskussionen über den deutschen Überwachungsstaat, Hartz-IV-Faschismus und
dergleichen Folklore, wie sie halt so beplappert wird in den Foren. Aber Eugenik?
Gott bewahre, kein Gedanke! Nie würde ich selbst so leben wollen, aber den dann
behinderten Nachkommen darf das Recht, so zu leben, natürlich nicht verweigert
.

.
Sicher, dass das Risiko „degenerativer“ Behinderungen bzw. vielmehr Vererbung von Erbkrankheiten beim Nachwuchs der nahen Blutsverwandten im multiplikativen Ausmaß steigt, will und kann niemand, der etwas von Mendelson und seiner Vererbungslehre verstanden hat, negieren. Doch das betrifft auch andere nicht blutsverwandte, die genetischbedingte Erkrankungen in sich tragen und auf Partner treffen, die ebenfalls krankheitskompatibles Erbgut abbekommen haben. Allein mit anprangen der gesellschaftlichen Kosten für die Nachwuchsfolgen,oder den moralischen Zeigefinger "ich würde selbst SO nicht leben wollen" kriegt man hier die stark hinkende Begründung des Bundesverfassungsgerichts nicht auf die (gesunden) Beine.

Ginge es hier bloß um die Folgen, so gäbe es auch andere Lösungsmöglichkeiten, wie beispielsweise die auf freiwilliger Basis gut funktionierende Thalassämie- Prävention auf Zypern zeigt. Dort soll jeder siebte die Gene dieser tödlichen Bluterkrankung in sich haben. Wahrscheinlich haben die Insulaner vor zeiten doch zu wild ausschließlich untereinander getrieben.
Eugenik leidet immer noch unter den geschichtlichen Folgen des Leumunds ihrer bösen Schwester : „der Rassenhygene“…

Kriminalisieren hilft da aber nicht wirklich…wenn ich überlege, dass einiger wirkliche Verbrecher, beispielsweise Kinderficker und Vergewaltiger mit milderen Strafen oder gar unbestraft davon kommen, und hier einer bloß dafür, dass er zufällig ausgerechnet in seine Schwester sich verguckt hat, für zwei Jahre eingelocht wird, wird mir speiübel

Moselanka schrieb:

............Finde nirgendwo z.B. den Begriff „Protofaschismus“ -sorry

Den gibs ja auch gar nicht.Das ist Egons Geheimsprache.Die benutzt er immer dann wenn es ihm eng ums Herz wird

Ich hab das nur am Rande mitbekommen und mir über die Problematik bisher wenig Gedanken gemacht.
Aber die Vorstellung das Jungs später mal ihre Mütter heiraten und Mädels ihren Papa find ich auch nicht soooooooo prickelnd.
Wenns nur um die generischen Folgen ginge.Die menschheit ist so verroht und verdummt da käme es auf die paar Deppen auch nicht mehr an

Fält mir ein das der Andre Heller doch mal so ein schönes Lied über die sexuelle Toleranz gesungen hat:

Denn ich will

Und wenn ein Mann einen Mann liebt
soll er ihn lieben,wenn er ihn liebt.
Denn ich will,
das es das Alles gibt, was es gibt


und wenn eine Frau eine Frau liebt
soll sie sie lieben,wenn sie sie liebt.
Denn ich will
das es das Alles gibt, was es gibt


und wenn ein Hirte sein Lamm liebt
soll er es lieben,wenn er es liebt
denn ich will
das es das Alles gibt was es gibt


Und wenn du glaubst das du mich liebst
sollst du mich lieben,wenn du mich liebst
denn ich will
das es das Alles gibt,was es gibt.


Denn ich will,ja ich will
das es das Alles gibt was es gibt
denn ich will
ja ich will
das es das Alles gibt was es gibt.

Post coitum omne animal triste est



1 mal bearbeitet. Zuletzt durch zebulon am 17.03.08 22:42.

zebulon schrieb:
-------------------------------------------------------
> ............Finde nirgendwo z.B. den Begriff
> „Protofaschismus“ -sorry
>
>

Den gibs ja auch gar nicht.Das ist Egons
> Geheimsprache.Die benutzt er immer dann wenn es
> ihm eng ums Herz wird

Kann nicht sein, willst mich hier bloß verulken. den begriff hab ich schon im zusammenhang mit Nietsche gehört, aber nicht vom Egon.Es muss also auch eine dazugehörige nicht geheime erläuterung geben, nur wo ???

Ich hab das nur am Rande mitbekommen und mir über
> die Problematik bisher wenig Gedanken gemacht.
> Aber die Vorstellung das Jungs später mal ihre
> Mütter heiraten und Mädels ihren Papa find ich
> auch nicht soooooooo prickelnd.

ja und??? das sind auch bloß moralische und anerzogene Bedenken.Ich find einiges nicht soooooooo prickelnd, aber das wenigste davon wird durch einen Strafgesetzparagrafen "geschützt". Wenn es anders wäre, wärst du vielleicht auch schon im knast. zum beispiel wegen pinkeln im stehen

Wenns nur um die generischen Folgen ginge.Die
> menschheit ist so verroht und verdummt da käme es
> auf die paar Deppen auch nicht mehr an.

gut, dass es den cool-man gibt- denn ernst kannst es ja nicht durchdacht und gemeint haben.

moselanka schrieb:
-------------------------------------------------------
> bloß moralische und anerzogene Bedenken

Deshalb gibt's in dieser schlaffen Gesellschaft auch weder Duelle noch Lustknaben.

Leo Plegger schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Deshalb gibt's in dieser schlaffen Gesellschaft
> auch weder Duelle noch Lustknaben.

dafür gibts ja zum Ausgleich jede Menge Rededuelle wo die Verletzungen zwar nicht so offensichtlich,aber doch erheblich sein können.
Du trübe Tasse aus der extremen Mitte
einer Gesellschaft,die nicht nur den neuen Asozialen aus dem Management,sondern auch
einer breiten Schicht von frühpensionierten Söldnern und einem Haufen von hochbegabten,faulenzenden Dummschwätzern den Arsch warm und trocken hält.
[youtube.com]

Post coitum omne animal triste est



1 mal bearbeitet. Zuletzt durch zebulon am 18.03.08 15:29.

Leo Plegger schrieb:
-------------------------------------------------------
> moselanka schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > bloß moralische und anerzogene Bedenken
>
>

Deshalb gibt's in dieser schlaffen Gesellschaft
> auch weder Duelle noch Lustknaben.

@Leo P.

Versteh nicht so recht, was Du mir damit sagen willst. Vermisst Du etwa eins von beiden? Beides???

Persönlich hab ich auch kein sonderliches Interesse oder Gefallen an derartigen blutverwandtschaftlichen Verbindungen, doch dies ändert nichts daran, dass die Rechtsnormen nicht erstrangig zu alleiniger Regelung unsereinen moralischen oder anerzogenen Ansichten, sondern um konkretes Rechtsgut zu sichern dienen sollten. Das sich teilweise die beiden Bereiche nicht bloß tangieren sondern gar großflächig überschneiden, wirkt nur manchmal beruhigend…

Was wäre denn deiner Meinung nach in diesem konkreten Fall als das zu schützende Rechtsgut zu betrachten???

moselanka schrieb:
-------------------------------------------------------
> Was wäre denn deiner Meinung nach in diesem
> konkreten Fall als das zu schützende Rechtsgut zu
> betrachten???

Wie fast immer Leib und Leben eventueller Nachkommen. Es ist leicht, in vollem
politischen Bewusstsein der Verantwortung vor den Menschenrechten und der
deutschen Geschichte bestimmten Konstellationen den Segen zu erteilen. Nicht ganz
so leicht, und in realiter daher auch nie über die Nachweisgrenze gedrungen, ist
das aktive Kümmern dieser zuvor großartig Toleranten um gegebenenfalls leicht
lebensunfähigen Nachwuchs der vielleicht doch nicht gar so optimal wahrhaftig Be-Kümmerten.

Leo Plegger schrieb:
-------------------------------------------------------
> moselanka schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Was wäre denn deiner Meinung nach in diesem
> > konkreten Fall als das zu schützende Rechtsgut
> zu
> > betrachten???
>
> Wie fast immer Leib und Leben eventueller
> Nachkommen. Es ist leicht, in vollem
> politischen Bewusstsein der Verantwortung vor den
> Menschenrechten und der
> deutschen Geschichte bestimmten Konstellationen
> den Segen zu erteilen. Nicht ganz
> so leicht, und in realiter daher auch nie über
> die Nachweisgrenze gedrungen, ist
> das aktive Kümmern dieser zuvor großartig
> Toleranten um gegebenenfalls leicht
> lebensunfähigen Nachwuchs der vielleicht doch
> nicht gar so optimal wahrhaftig Be-Kümmerten.

OK,so weit war ich auch schon.Da muss ich die Frage anders stellen : was unterscheidet deiners Erachtens Leib und Leben der eventuellen Nachkommen zwei Blutsverwandter, von Leib und Leben der eventuellen Nachkommen zwei nichtblutverwandter mit genetischer Vorprägung für beispielsweise Mukoviszidose, generaliesierende Epilepsiearten oder Thalassämie so gravierend, dass dies kein gesetzlich zu schützendes Rechtsgut zu sein scheint?

Und-danke. :-) .



1 mal bearbeitet. Zuletzt durch moselanka am 22.03.08 21:14.

Leo Plegger:

moselanka:

Was wäre denn deiner Meinung nach in diesem konkreten Fall als das zu schützende Rechtsgut zu betrachten???

Wie fast immer Leib und Leben eventueller Nachkommen. Es ist leicht, in vollem politischen Bewusstsein der Verantwortung vor den Menschenrechten und der deutschen Geschichte bestimmten Konstellationen den Segen zu erteilen. Nicht ganz so leicht, und in realiter daher auch nie über die Nachweisgrenze gedrungen, ist das aktive Kümmern dieser zuvor großartig Toleranten um gegebenenfalls leicht lebensunfähigen Nachwuchs der vielleicht doch nicht gar so optimal wahrhaftig Be-Kümmerten.

was wäre denn konkret nachzuweisen, um deine individuelle nachweisgrenze zu überschreiten?

und was hättest du für das überschreiten deiner individuellen nachweisgrenze zu bieten? lohnt es sich überhaupt, die zu überschreiten?
spott & hohn sind kein lohn.

moselanka schrieb:

ach ja, was war das noch mal: "protofaschismus" ?

Die von Userin moselanka in affirmativer Weise dargestellten Guckkastenbilder einer mit Unterstützung der 'freiwillig' an einer von der griechisch-zyprischen Regierung gesteuerten Eugenikmaßnahme teilnehmenden Zvilbevölkerung entstandenen schönen neuen Welt mit lauter erbgesundem, properem Nachwuchs für das ansonsten genmäßig schwächelnde und daher vom Aussterben bedrohte zypriotische Volk sind gespeist aus nationalistischen wie utilitaristischen Erwägungen, welche darin gipfeln, staatlicherseits statt in die Entwicklung von Therapien lieber in die Ausmerzung der Träger einer Erbkrankheit bzw. ihrer Nachkommen zu investieren, um zukünftig erbgesunde Söhne und Töchter produzieren zu lassen und dabei auch noch Geld zu sparen; die paternalistisch geprägte Mentalität der zyprischen Zivilgesellschaft und ihre Einstellung zu unbedingt makellos sein zu habendem Nachwuchs tut da ihr Übriges, um ein solches Menschenzuchtprogramm ins rechte Licht zu rücken.

Zypern betreibt seit 1976 freiwillige Eugenik. Die Mediziner sind begeistert, die Ethiker entsetzt - und die Geistlichen geben ihren Segen.
[...]

Michael Angastiniotis, Direktor des Thalassämie-Zentrums in Nikosia, ist einer der Schöpfer jenes bislang einzigartigen, fast legendär effizienten "Präventionsprogramms", das für die zypriotische Volksgesundheit ein Segen, für andere der Weg in den Abgrund ist, ein Projekt, das weltweit viele Humangenetiker fasziniert, aber auch viele Ethiker mit großer Sorge erfüllt, berührt es doch die Grundsatzfrage, wie eine Gesellschaft mit ihren "kranken" Genen umgeht.

Seit 1983 verfolgen Wissenschaft, Politik und Gesellschaft der Insel ein gemeinsames Ziel: genetische Volksdurchleuchtung, vorgeburtliche Diagnostik, "Desaster"-Prävention. In letzter Konsequenz heißt das auch Abtreibung.
[...]

Paare ohne Gendiagnose werden von keinem Priester getraut

Vorbeugen ist besser als heilen, sagten sich die Inselbewohner, und so hat sich seit 1976 fast jeder Zypriote und jede Zypriotin "im produktiven Alter" einem Gentest unterzogen, um den eigenen Thalassämie-Status aufzuklären. Ein Tropfen Blut schuf Wissen - und Planungssicherheit. Zudem hat es seit 1978 jährlich 200 Pränataldiagnostiken und zirka 50 Abtreibungen gegeben. Kaum eine Mutter entschied sich für ein thalassämiekrankes Kind. Seit 1983 verlangt die Heilige Kirche Zyperns von Heiratswilligen ein "Screening"-Zertifikat, das von Doktor Angastiniotis abgestempelt ist. Darauf steht allein, dass das Paar "informiert" ist. Keine Diagnose. Kein Überträgerstatus. Keine Auskunft über vorgenommene Pränataldiagnostik.

Ohne dieses Zertifikat schreitet kein Priester zur Trauung. Fast alle Zyprioten heiraten kirchlich. Ist der Bluttest also ein indirekter Zwang? Noch heute kommt es vor, dass ehewillige Paare das Screening verweigern. Dann insistiert der Priester auf einem Test oder verweist an den Bischof zur Unterredung.
[...]

Hatten Michael Angastiniotis und seine Kollegen Mitte der Siebziger eine andere Wahl? Ethische Fragen stellten sie sich nicht. Sie mussten handeln. Von außen kamen die türkischen Festlandstruppen, besetzten Nordzypern, von innen bedrohten die defekten Gene das Volk. Angastiniotis hatte in London die Fruchtwasserpunktion gelernt und bot die gewünschte, schnelle Lösung an. Stufe eins: Screening. Stufe zwei: Pränataldiagnostik. Stufe drei: Abtreibung. Alles kostenlos.
[...]

Und man spürte den Erfolg: Die Ausgaben des Gesundheitsministeriums für Desferal sind jetzt über die Hälfte gesunken, vor allem werden pro Jahr nur noch zwei Kinder geboren, die an Thalassämie erkranken. Sie sind einkalkuliert, denn jedes Jahr sterben zwei Patienten. Seit Jahren leben 630 Thalassämie-Kranke auf Zypern, die Zahl ist stabil.
[...]

Die zypriotischen Medien brachten von jeher affirmative Aufklärungskampagnen. In den Schulen wurde Genetik zum Pflichtfach, am Beispiel Thalassämie.
[...]

Natürlich hat das Land kein Gesetz, das die Bürger zum Screening zwingt. Alle reden von der Freiwilligkeit. Wer durch Screening wisse, dass er seinem Kind die Thalassämie vererben wird, der soll bitte keines bekommen.
[...]

Und wird das Präventionsprogramm in Zukunft auf andere Erbkrankheiten ausgeweitet? Für die Muskeldystrophie vom Typ Duchenne wird seit 1992 ein Massen-Screening vorgenommen, für die "Sandhoffs"-Krankheit der aus dem Libanon eingewanderten Maroniten-Minderheit im Norden ebenso, samt Biopsie und Abtreibung. Für Trisomie wünschen sich die meisten Frauen Pränataldiagnostik.
[...]

Seit kurzem lässt sich die Abtreibung vermeiden, durch Zeugung im Reagenzglas mit anschließendem Gentest. Präimplantationsdiagnostik oder kurz PID heißt das Verfahren, um das in Deutschland noch heftig gestritten wird.
[...]

[www.zeit.de]

„Ein gerechtes Ziel lässt sich nicht mit ungerechten Mitteln erreichen“
___________________________________________________________________________

Egon Boelkenkamp schrieb:
-------------------------------------------------------
> ach ja, was war das noch mal: "protofaschismus" ?
>
> Die von Userin moselanka in affirmativer Weise
> dargestellten Guckkastenbilder einer mit
> Unterstützung der 'freiwillig' an einer von der
> griechisch-zyprischen Regierung gesteuerten
> Eugenikmaßnahme teilnehmenden Zvilbevölkerung
> entstandenen schönen neuen Welt mit lauter
> erbgesundem, properem Nachwuchs für das ansonsten
> genmäßig schwächelnde und daher vom Aussterben
> bedrohte zypriotische Volk sind gespeist aus
> nationalistischen wie utilitaristischen
> Erwägungen, welche darin gipfeln,
> staatlicherseits statt in die Entwicklung von
> Therapien lieber in die Ausmerzung der Träger
> einer Erbkrankheit bzw. ihrer Nachkommen zu
> investieren, um zukünftig erbgesunde Söhne und
> Töchter produzieren zu lassen und dabei auch noch
> Geld zu sparen; die paternalistisch geprägte
> Mentalität der zyprischen Zivilgesellschaft und
> ihre Einstellung zu unbedingt makellos sein zu
> habendem Nachwuchs tut da ihr Übriges, um ein
> solches Menschenzuchtprogramm ins rechte Licht zu
> rücken.
>
>
> Zypern betreibt seit 1976 freiwillige Eugenik. Die
> Mediziner sind begeistert, die Ethiker entsetzt -
> und die Geistlichen geben ihren Segen.
> [...]
>
> Michael Angastiniotis, Direktor des
> Thalassämie-Zentrums in Nikosia, ist einer der
> Schöpfer jenes bislang einzigartigen, fast
> legendär effizienten "Präventionsprogramms", das
> für die zypriotische Volksgesundheit ein Segen,
> für andere der Weg in den Abgrund ist, ein
> Projekt, das weltweit viele Humangenetiker
> fasziniert, aber auch viele Ethiker mit großer
> Sorge erfüllt, berührt es doch die
> Grundsatzfrage, wie eine Gesellschaft mit ihren
> "kranken" Genen umgeht.
>
> Seit 1983 verfolgen Wissenschaft, Politik und
> Gesellschaft der Insel ein gemeinsames Ziel:
> genetische Volksdurchleuchtung, vorgeburtliche
> Diagnostik, "Desaster"-Prävention. In letzter
> Konsequenz heißt das auch Abtreibung.
> [...]
>
> Paare ohne Gendiagnose werden von keinem Priester
> getraut
>
> Vorbeugen ist besser als heilen, sagten sich die
> Inselbewohner, und so hat sich seit 1976 fast
> jeder Zypriote und jede Zypriotin "im produktiven
> Alter" einem Gentest unterzogen, um den eigenen
> Thalassämie-Status aufzuklären. Ein Tropfen Blut
> schuf Wissen - und Planungssicherheit. Zudem hat
> es seit 1978 jährlich 200 Pränataldiagnostiken
> und zirka 50 Abtreibungen gegeben. Kaum eine
> Mutter entschied sich für ein thalassämiekrankes
> Kind. Seit 1983 verlangt die Heilige Kirche
> Zyperns von Heiratswilligen ein
> "Screening"-Zertifikat, das von Doktor
> Angastiniotis abgestempelt ist. Darauf steht
> allein, dass das Paar "informiert" ist. Keine
> Diagnose. Kein Überträgerstatus. Keine Auskunft
> über vorgenommene Pränataldiagnostik.
>
> Ohne dieses Zertifikat schreitet kein Priester zur
> Trauung. Fast alle Zyprioten heiraten kirchlich.
> Ist der Bluttest also ein indirekter Zwang? Noch
> heute kommt es vor, dass ehewillige Paare das
> Screening verweigern. Dann insistiert der Priester
> auf einem Test oder verweist an den Bischof zur
> Unterredung.
> [...]
>
> Hatten Michael Angastiniotis und seine Kollegen
> Mitte der Siebziger eine andere Wahl? Ethische
> Fragen stellten sie sich nicht. Sie mussten
> handeln. Von außen kamen die türkischen
> Festlandstruppen, besetzten Nordzypern, von innen
> bedrohten die defekten Gene das Volk.
> Angastiniotis hatte in London die
> Fruchtwasserpunktion gelernt und bot die
> gewünschte, schnelle Lösung an. Stufe eins:
> Screening. Stufe zwei: Pränataldiagnostik. Stufe
> drei: Abtreibung. Alles kostenlos.
> [...]
>
> Und man spürte den Erfolg: Die Ausgaben des
> Gesundheitsministeriums für Desferal sind jetzt
> über die Hälfte gesunken, vor allem werden pro
> Jahr nur noch zwei Kinder geboren, die an
> Thalassämie erkranken. Sie sind einkalkuliert,
> denn jedes Jahr sterben zwei Patienten. Seit
> Jahren leben 630 Thalassämie-Kranke auf Zypern,
> die Zahl ist stabil.
> [...]
>
> Die zypriotischen Medien brachten von jeher
> affirmative Aufklärungskampagnen. In den Schulen
> wurde Genetik zum Pflichtfach, am Beispiel
> Thalassämie.
> [...]
>
> Natürlich hat das Land kein Gesetz, das die
> Bürger zum Screening zwingt. Alle reden von der
> Freiwilligkeit. Wer durch Screening wisse, dass er
> seinem Kind die Thalassämie vererben wird, der
> soll bitte keines bekommen.
> [...]
>
> Und wird das Präventionsprogramm in Zukunft auf
> andere Erbkrankheiten ausgeweitet? Für die
> Muskeldystrophie vom Typ Duchenne wird seit 1992
> ein Massen-Screening vorgenommen, für die
> "Sandhoffs"-Krankheit der aus dem Libanon
> eingewanderten Maroniten-Minderheit im Norden
> ebenso, samt Biopsie und Abtreibung. Für Trisomie
> wünschen sich die meisten Frauen
> Pränataldiagnostik.
> [...]
>
> Seit kurzem lässt sich die Abtreibung vermeiden,
> durch Zeugung im Reagenzglas mit anschließendem
> Gentest. Präimplantationsdiagnostik oder kurz PID
> heißt das Verfahren, um das in Deutschland noch
> heftig gestritten wird.
> [...]
>
> [www.zeit.de]
> ?page=1
>



Userin moselanka bedankt sich aufrichtig bei User Egon B. für die Horizonterweiterung, sie widmet sich zeitnah zunächst der Lektüre des verlinkten Artikels zur Thalassämie in vollem Umfang. Dass die belobigte Freiwilligkeit unter moralischen Knüppel der dortigen Kirche geraten ist, war ihr, der Userin moselanka, bislang nicht bekannt.
Egon, haste nicht auch für den anderen angefragten Begriff einen schönen Link ?

Egon Boelkenkamp:

Erwägungen, welche darin gipfeln, staatlicherseits statt in die Entwicklung von Therapien lieber in die Ausmerzung der Träger einer Erbkrankheit bzw. ihrer Nachkommen zu investieren,

"ausmerzung der träger einer erbkrankheit" - in wessen rhetorische fußstapfen tritt hier user Egon Boelkenkamp?


Egon Boelkenkamp:

um zukünftig erbgesunde Söhne und Töchter produzieren zu lassen

thalassämie-frei = erbgesund?
aber nur in user Egon Boelkenkamps rhetorik.


Egon Boelkenkamp:

die paternalistisch geprägte Mentalität der zyprischen Zivilgesellschaft

eine ganze menge von keiner ahnung offenbart sich hier. schon mal mitgekriegt, welcher elternteil vor einer geplanten heirat zuerst gefragt wird und das letzte wort hat? jede griechische putzfrau hat mehr rückgrat als die in nicht-paternalistischer mentalität aufgezogene deutsche durchschnittsabiturientin.


Egon Boelkenkamp:

ihre Einstellung zu unbedingt makellos sein zu habendem Nachwuchs tut da ihr Übriges,

thalassämiefreiheit = unbedingte makellosigkeit?
aber nur in user Egon Boelkenkamps rhetorik.

um ein solches Menschenzuchtprogramm ins rechte Licht zu rücken.

das einzig wahrhafte daran ist das "rechte licht". denn im licht der rechten ist jede vorgeburtliche prävention wie auch jede abtreibung nicht angelegenheit der erzeuger, sondern chefsache. und deren chef sitzt in rom.

Zypern betreibt seit 1976 freiwillige Eugenik.
Die Mediziner sind begeistert, die Ethiker entsetzt - und die Geistlichen geben ihren Segen.

"die ethiker"?
wieder ein stückchen boelkenkamp-rhetorik.

"die geistlichen"?
ja, die dortige geistlichkeit. nicht jedoch die geistlichkeit roms, als deren IM Egon Boelkenkamp hier agiert.


Die Zeit:

Ohne dieses Zertifikat schreitet kein Priester zur Trauung. Fast alle Zyprioten heiraten kirchlich. Ist der Bluttest also ein indirekter Zwang?

fast alle zyprioten besitzen einen farbfernseher. ist also das farb-TV ein indirekter zwang?


Die Zeit:

Stufe drei: Abtreibung. Alles kostenlos.

und an rom vorbei. schlimm.


Die Zeit:

Natürlich hat das Land kein Gesetz, das die Bürger zum Screening zwingt. Alle reden von der Freiwilligkeit. Wer durch Screening wisse, dass er seinem Kind die Thalassämie vererben wird, der soll bitte keines bekommen.

obwohl er doch in wirklichkeit nur allzugerne ein thalassämie-kind hätte?
oder was soll das "der soll bitte" suggerieren?



moselanka:

Userin moselanka bedankt sich aufrichtig bei User Egon B. für die Horizonterweiterung, sie widmet sich zeitnah zunächst der Lektüre des verlinkten Artikels zur Thalassämie in vollem Umfang. Dass die belobigte Freiwilligkeit unter moralischen Knüppel der dortigen Kirche geraten ist, war ihr, der Userin moselanka, bislang nicht bekannt.

ist der userin moselanka auch bekannt, was unter dem "moralischen knüppel" der gr.-orthodoxen kirche in der praxis zu verstehen ist?
insbesondere im vergleich zum "moralischen knüppel" der RKK, was abtreibungsfragen betrifft?

frajo schrieb:
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ist der userin moselanka auch bekannt, was unter
> dem "moralischen knüppel" der gr.-orthodoxen
> kirche in der praxis zu verstehen ist?
> insbesondere im vergleich zum "moralischen
> knüppel" der RKK, was abtreibungsfragen betrifft?>

nicht wirklich. die griechisch-orhodoxe kirche sowie deren Praxis ist mir persönlich kaum bekannt.Kulturkreisbedingt die RKK schon eher,wenn auch hier eine Vorstellung,aber keine nachweisliche oder systhematische Wissennsgrundlage mangels persönlicher religiöser überzeugung der Kenntnis zu grunde legt.
Eine vage Milchmädchenvorstellung vom "moralischen knüppel" ging zunächst in die Richtung, dass eventuell in den dörflichen Strukturen schon noch der moralischer Druck so untereinander, wie der von der Sonntagskanzel, dem in unseren Dörfern vor ca 50 jahren ähnelt.
Ich nehme an, der User Frajo wird sicherlich kundig und geneigt meine vage Vorstellung zu revidieren.

moselanka:

frajo:

ist der userin moselanka auch bekannt, was unter dem "moralischen knüppel" der gr.-orthodoxen kirche in der praxis zu verstehen ist?
insbesondere im vergleich zum "moralischen knüppel" der RKK, was abtreibungsfragen betrifft?

nicht wirklich. die griechisch-orhodoxe kirche sowie deren Praxis ist mir persönlich kaum bekannt.Kulturkreisbedingt die RKK schon eher,wenn auch hier eine Vorstellung,aber keine nachweisliche oder systhematische Wissennsgrundlage mangels persönlicher religiöser überzeugung der Kenntnis zu grunde legt.
Eine vage Milchmädchenvorstellung vom "moralischen knüppel" ging zunächst in die Richtung, dass eventuell in den dörflichen Strukturen schon noch der moralischer Druck so untereinander, wie der von der Sonntagskanzel, dem in unseren Dörfern vor ca 50 jahren ähnelt.
Ich nehme an, der User Frajo wird sicherlich kundig und geneigt meine vage Vorstellung zu revidieren.

die rolle der gr.-orthodoxen kirche in ihrem einflußbereich ist eine völlig andere als z.b. die der RKK in mitteleuropa. es ist schwierig, das außenstehenden zu erläutern. wichtig ist z.b. zu wissen, daß es im orthodoxen klerus zwei klassen gibt. der niedere klerus lebt mit seiner familie und seinem beruf dasselbe leben wie auch seine dörflichen mitbewohner; der höhere klerus lebt zölibatär, ist studiert und abgehoben. in D ist ein RKK-geistlicher mit der volksverbundenen mentalität eines griechischen papas (betonung bitte auf der zweiten silbe) die große ausnahme. schon deswegen, weil der RKK-geistliche in D zölibatär lebt, studiert hat und sein festes gehalt von der kirche erhält.
das alltagsleben im griechischen raum ist viel stärker religiös durchdrungen als das alltagsleben der gläubigen in mitteleuropa.
das führt bei vielen mitteleuropäern zum trugschluß, daß das alltagsleben dort unten frommer sei. ist es nicht wirklich, sondern das religiöse leben ist alltäglicher. der gläubige mitteleuropäer trennt seine lebenssituationen in religiöse, wo er sich religiös gibt, und in weltliche, wo er sich weltlich gibt. in GR gibt es diese trennung nicht, die religion ist im alltag und der alltag ist in religion und kirche, schaue sich nur jemand eine griechische kirchliche trauung an. oder besuche jemand mal eine griechische osternachtsmesse (in D-land dieses jahr am 27./28.april).

das bedeutet in diesem konkreten zusammenhang: natürlich will der durchschnittszypriot kirchlich getraut werden. aber nicht aus religiösen gründen, sondern, weil er sich sonst etwa so fühlt wie ein arbeitsloser in D-land. etwas ungemütlich. die orthodoxe kirche drängelt niemanden, der "nur" staatlich verheiratet ist, sich auch kirchlich trauen zu lassen. die lieben verwandten und kollegen sind es, die drängeln, die einem das gefühl verleihen, daß hinter seinem rücken gemunkelt wird, wenn er nicht auch kirchlich getraut ist. nicht der druck der kirche ist es, sondern der gerade im ländlichen bereich fühlbare druck des dorfes. dieser druck ist jedoch heutzutage nicht mehr so groß, daß ein überzeugter nicht-religiöser deswegen schwierigkeiten zu befürchten hätte. schwierigkeiten haben nur die wischiwaschi-gläubigen, die leute ohne feste eigene überzeugungen.

im vergleich zum RKK-regime in polen, irland und vielen afrikanischen ländern, ist gerade die gr.-orthodoxe kirche ein ausbund an alltagsbezogener liberalität.
daß sie im gegensatz zur RKK nicht die auffassung vertritt "dein bauch gehört mir", ist ihr nicht anzulasten, sondern hoch anzurechnen.